Paulina Reiter: Dała pani ogłoszenie, że szuka kobiet do projektu o ciele. Wiadomo było, że chodzi o nagie zdjęcia. Dużo kobiet się zgłosiło?

Alicja Długołęcka: Bardzo. To mnie jednocześnie zachwyciło i wzruszyło – ta ufność kobiet. Przecież nie wiedziały, na czym polega projekt. My same – fotografka Tamara Pieńko i ja – nie byłyśmy wtedy jeszcze pewne, nie wyznaczyłyśmy sobie konkretnego celu.

Po raz pierwszy słowo „wdzięczność”, które jest tytułem naszego projektu, pojawiło się w tym kontekście – wdzięczności dla kobiet za to, że nam zaufały.

Jakie kobiety się zgłosiły?

Bardzo różne. Od osiemnastki do osiemdziesiątki. Kobiety, które cierpiały z powodu niedowagi i z powodu nadwagi. Dwie w ciąży. Na jednym ze zdjęć jest pierś, z której wycieka mleko. Na innym – mylnie branym za zdjęcie zrobione podczas miesiączki – wagina kobiety w połogu. W projekcie wzięły udział kobiety ze zmienionym ciałem: po amputacji nogi, pozbawiona czucia od pasa w dół, z zanikiem mięśni. W tej grupie znalazły się również kobiety w średnim wieku, które mówią o tym, że unieważniają sposób, w jaki traktowały siebie i swoje ciało do tej pory, i że są na początku nowej drogi. Zgłosiły się także seniorki. Pani około osiemdziesiątki powiedziała, że chce te zdjęcia zrobić, by kiedy już umrze, wnuczka je dostała i zobaczyła, jaka była jej babcia naprawdę.

Przyszły kobiety, które chciały sfotografować swoją waginę i skonfrontować się z uczuciami, jakie będą miały w trakcie robienia zdjęć i gdy je zobaczą. Zgłosiła się kobieta po mastektomii, która chciała przekazać cząstkę siebie innym kobietom. Była kobieta z zespołem Aspergera, która w inny sposób odczuwa swoje ciało niż kobiety należące do średniej statystycznej. Zgłaszały się kobiety, które dystansowały się wobec pewnego obowiązującego modelu kobiecości. Część mówiła, że chce zobaczyć siebie czyimś okiem. Że chcą siebie poznać. Albo przerobić problemy z ciałem. Więc sama pani widzi, że motywacje były niekoniecznie związane z tym, co nam się z reguły kojarzy z rozbieraną sesją.

U nas nie było żadnego założenia, koncepcja nie była erotyczna, cel nie był określony. Może powiem to inaczej: był, ale nieznany – taki, jaki wyznaczały sobie uczestniczki. Można więc uznać, że to jest projekt feministyczny o tym, jak odnajdywać wolność w kontakcie ze swoim ciałem.

Wielokrotnie podkreślacie w albumie, że kobiety same decydowały, co będą chciały pokazać.

Podstawą dobrej relacji, w której kobieta może się otworzyć, jest zaufanie – do samej siebie i do innych. Zaufanie, które nie zostanie zawiedzione. Bo z zaufania, które zostało zawiedzione, nic dobrego nie wynika i myślę, że prawie każda z nas ma jakieś doświadczenie w tym zakresie.

Umówiłyśmy się z naszymi bohaterkami, że to one decydują, w jakim stopniu się otworzą i jakie zdjęcia potem podarują nam do albumu. My zapewniłyśmy przestrzeń, spokój, intymność, brak świadków, nieinwazyjną osobę, która wykonuje zdjęcia, i obietnicę ostatecznej decyzji, co z tymi zdjęciami się stanie. Tamara ma niesamowitą umiejętność znikania podczas fotografowania – stawała się narzędziem w rękach tych kobiet. Ona sama użyła nawet słowa „władza” – że ona tę władzę, którą zazwyczaj fotograf ma nad swoim obiektem, oddała kobietom.

Poza zaufaniem najczęściej powtarzała się fraza „brak oceny”. To brzmi banalnie, ale jest niezwykle ważne. Oko Tamary Pieńko, oko aparatu, nie oceniało, było przychylne, życzliwe. Tak jakby mówiło: wszystko, co robisz, jest w porządku. Obiektyw przyjmuje ciebie taką, jaka przyszłaś.

I trzecia rzecz – czas i uwaga. Kobiety odkrywały, że nawet jeśli dużo czasu poświęcają swojemu ciału, to często wymagają od niego bardzo dużo, nie poświęcając mu wystarczająco uwagi.

Może dlatego po sesji wszystkie kobiety chciały rozmawiać. O ciele, o śladach, które zapisały się w nim w trakcie życia. Podkreślały, że było dla nich ważne to, że mogły podzielić się tym, co czuły, w atmosferze pełnej akceptacji i braku pośpiechu. Mówiły też, że było dla nich ważne, że ich nagość w końcu nie ma kontekstu seksualnego. Że mogą sobie to na chwilę odpuścić.

Odpuścić co właściwie?

Przede wszystkim ocenianie siebie. To było bardzo uwalniające. Patrzyłam na to z drugiej perspektywy jak na pierwszy krok do odkrywania seksualności w wymiarze przeżywania przyjemności.

Rozmowę z każdą kobietą zaczynałam od pytania, jak się czuje po sesji. W projekcie brało udział 30 kobiet. Tylko jedna powiedziała, że to było dla niej trudne doświadczenie, bo nienawidziła do tej pory swojego ciała i nie miała z nim kontaktu. Ale nie żałowała. Uświadomiła sobie w trakcie sesji, jak bardzo jest nieobecna w swoim ciele, jak ucieka od niego. Wszystkie pozostałe powiedziały, że prawie od razu – albo po konfrontacji z bezlitosnymi myślami – przychodził moment, w którym czuły się zrelaksowane. Bardzo poruszające było to, że określały to słowami „przyjemność”, „uwolnienie”, „błogość”. Dla mnie jako seksuolożki to było cholernie ważne. Było pewnego rodzaju urealnionym świadectwem, dowodem na to, jakie są nasze autentyczne potrzeby. Kiedy czujemy się wyzwolone? Wtedy, kiedy jesteśmy uważne na swoje ciało, możemy je odbierać w pełni – sensualnie i mentalnie. To niesłychanie istotne, byśmy rejestrowały sygnały świadczące nie tylko o tym, że z ciałem jest coś nie tak – gdy cierpi, choruje lub jest przyczyną frustracji z powodu oceny – lecz także byśmy nauczyły się czuć przyjemność z ciała, a na dalszym etapie rozkosz. To było dla mnie cenne doświadczenie, że mogłam w spokoju, w idealnych warunkach sprzyjających pogłębionej refleksji porozmawiać o tym, czego ich ciało potrzebuje, co lubi i kiedy przeżywa rozkosz.

Wszystkie kobiety pyta pani, czym jest dla nich ciało.

Żyjemy w kulturze judeochrześcijańskiej i większość z nas ma wdrukowany dualistyczny przekaz – traktujemy ciało jako opakowanie przejściowe dla duszy. Często spotykamy się z porównywaniem ciała do domu duszy. Dla wielu kobiet ciało jest ograniczeniem – kiedy się starzeje, kiedy ma ograniczoną sprawność lub wygląda niezgodnie ze standardem. Taka ocena nie pozwala nam się realizować w wielu obszarach życia w takim stopniu, w jakim byśmy chciały, i staje się źródłem nieustającego cierpienia.

Koncepcji ciała jest wiele. W koncepcjach oświeceniowych ciało jest jedynie narzędziem naszego umysłu, wolnej woli. W innych jest naczyniem na dzieci, na nasienie. Generalnie w większości z nich ciało jest czymś pośrednim wobec naszego intelektu lub duszy, czymkolwiek one są.

Mnie najbliższa jest koncepcja, która mówi, że jesteśmy jednością psychosomatyczną. Bez względu na to, w co wierzymy, nasze życie jest ucieleśnioną obecnością tu i teraz, w tym, a nie innym ciele, w odcinku czasu, którym jest życie. Przyjmując tę perspektywę, bezsensem jest deprecjonowanie własnego ciała, negowanie, próba odrzucania go, usilnego zmieniania.

Jedna z kobiet mówi, że ciało jest pancerzem.

Ta koncepcja jest mi bardzo bliska. Od wielu lat zajmuję się psychosomatyką i koncepcje związane z tym, by człowieka traktować jako całość, są dla mnie dosyć oczywiste – nie ma pracy. z umysłem bez pracy z ciałem i pracy z ciałem bez pracy z umysłem.

Nasza tożsamość kształtuje się mniej więcej w trzecim roku życia – pojęcie „ja”, świadome wyodrębnienie się z otoczenia. Mniej więcej w piątym roku życia, czasami wcześniej, mamy już wewnętrznego krytyka, zaczynamy się porównywać z innymi i w pewnych sytuacjach przestajemy reagować spontanicznie na poziomie ciała i psychiki. Pierwszym treningiem jest kontrolowanie ciała podczas uczenia kontrolowania potrzeb fizjologicznych – to bardzo ważne, w jakiej atmosferze to przebiega. Potem ten trening wiąże się z ekspresją emocji negatywnych, z komunikowaniem głodu i sytości, z czystością itd. Ta kontrola mieści się w kategorii „grzeczności” w kontrze do „spontaniczności”. To temat rzeka. W każdym razie wszystkie nasze reakcje emocjonalne zatrzymują się w ciele. Powstają różnego rodzaju napięcia sprzężone na poziomie fizjologicznym i mięśniowym z określonymi emocjami. Nie ma człowieka, który byłby na sto procent otwarty cieleśnie, nie miał żadnych blokad. Zawsze jesteśmy jakoś „lepieni” według norm społecznych i oczekiwań rodzicielskich. Każdy z nas ma swoją biografię i wszystkie doświadczenia pozytywne i negatywne jakoś kształtują nasz „pancerz” – coś mamy rozluźnione, coś napięte w określonych, wyznaczonych społecznymi normami granicach. Inna jest ekspresja ciała, kiedy czujemy się wolni, szczęśliwi, a inna, kiedy jesteśmy przygnębieni, kiedy dominującymi emocjami są lęk, smutek, złość. Jeśli to sterowanie z zewnątrz jest nadmierne, tracimy z tym kontakt.

U osób dorosłych można dokonywać analiz postawy ciała pod kątem napięć. W swojej pracy seksuologicznej nierzadko współpracuję z osteopatkami ginekologicznymi, bo one są w stanie dokonać diagnozy napięć w obszarze miednicy, które zawsze mają jakieś źródło w biografii.

Wewnętrzny krytyk rodzi się sam czy stwarzają go rodzice?

I to, i to. Człowiek jest zwierzęciem społecznym i mamy w genach to, że potrzebujemy poczucia akceptacji, żeby czuć się komfortowo i bezpiecznie. Czynnikiem destrukcyjnym dla rozwoju jest uczenie dziecka zewnątrzsterowności, bo ono jest zdolne do wielu wyrzeczeń, żeby uzyskać tę akceptację. Głównie chodzi mi o ekspresję emocji negatywnych. Często rodzice zachowują się tak, jakby dziecko nie miało do nich prawa i zamiast uczyć korzystnych ekspresji emocji wynikających z zaznaczania granic, wyrażania złości, lęku i smutku, uczą, jak je tłumić.

Czasami zdarza się też, że odbieramy dziecku możliwość ekspresji emocji pozytywnych: spontanicznej radości i zaciekawienia, dążenia do bliskości. W pracy z kobietami to ciągle wychodzi, że nie dajemy sobie prawa do przyjemności, radości i rozkoszy, bo stłumiono to w nas kiedyś. I jest to związane z ekspresją cielesną, chociażby na poziomie oddychania, głosu, rozluźnienia miednicy, odbieraniu bodźców seksualnych i przeżywania orgazmu.

Największy nacisk kładłabym na stwarzanie warunków, w których dziecko czuje, że ma prawo do przeżywania wszystkich emocji, że one są w porządku. Z biegiem czasu uczymy się, że z pewnymi emocjami radzimy sobie na różne sposoby. Możemy płakać, ale warto wiedzieć przy kim i gdzie. Nie przy każdym i nie od razu. Podobnie z innymi emocjami. Wstyd jest sensowny, lęk jest sensowny, złość tym bardziej – wszystkie te emocje służą czemuś i nie trzeba ich zamykać na cztery spusty w tym pancerzu cielesnym.

Lubimy myśleć, że kontrolujemy ciało, jesteśmy jego panami. Tymczasem „Wdzięczność” mówi o ciele kapryśnym, które wymyka się kontroli. Choruje, pożąda, śpi, tyje, chudnie.

Warto ufać swojemu ciału i warto go słuchać. Być z nim w dialogu. Ono na równi z rozumem mówi nam bardzo ważne rzeczy. Domaga się snu, odpoczynku, wiatru i słońca, dotyku, ruchu lub seksu. Cudownie, jeśli to słyszymy. Jeśli to zagłuszamy, prędzej czy później ciało zacznie się buntować. Ciało potrafi mówić, delikatnie sygnalizować albo krzyczeć, że tak dalej nie możemy żyć, że tak dalej być nie może, że opuszczamy samych siebie i robimy coś wbrew sobie, że je zaniedbujemy, męczymy, że poddajemy je reżimom, zbyt kategorycznym ocenom, że siebie za surowo traktujemy, nienawidzimy, karzemy. Potrzeba trochę pokory, by to usłyszeć. To może być trudne, bo może się okazać, że ten nieomylny, cudowny plan, który sobie założyłyśmy – żeby jakoś wyglądać, być wydolnymi, wypełniać określone zadania – może się nie udać. Z tej pokory i z tego wsłuchania może zrodzić się wdzięczność dla ciała. Za to, że jest.

Starsze kobiety, które znam, narzekają na swoje ciała. Że je zawiodły. Mają do nich żal.

Moja refleksja jest taka, że wdzięczność dla ciała jest wpisana w starość, w wiek dojrzały. Wcześniej często tego nie czujemy. A szkoda! Dopiero gdy zaczynamy chorować, zaczynamy wsłuchiwać się w ciało i być wdzięczne za to, że jest jeszcze sprawne na tyle, na ile jest sprawne, i zaczynamy rozumieć, że dzięki ciału istniejemy sensualnie w świecie i że ten świat dzięki temu, że mamy ciało, może nas cieszyć. Że poza tym, iż świat jest cierpieniem, to może nas też zachwycać. Zaczynamy naprawdę doceniać to, że możemy ten świat odbierać bardzo sensualnie. Zaczynamy doceniać, że kochankowi lub kochance, których spotykamy, chce się godzinami nas dotykać, całować, pieścić – ciepłą dłonią, językiem, kostką lodu – albo masować lub pisać po naszym ciele. Doceniamy, że możemy to przeżywać długo, do głębi, że możemy temu poświęcić uwagę. Albo poza seksem – że możemy sobie siedzieć na działce, patrzeć na dojrzewające pomidory i zachód słońca, słuchać świerszczy i sączyć wino.

Gdy ludzie się starzeją, zaczynają mieć wyraźniejszą wizję swojej skończoności. Więc bardziej cieszy ich to, że przyszła wiosna. Wiem, mówię banalne rzeczy. Ale człowiek 15-letni średnio się nad tym zastanawia, a człowiek 70-letni nie wie, ile wiosen jeszcze przeżyje, więc czuje wdzięczność.

Ale nie wdzięczność do ciała, tylko ogólną.

Do ciała też. Że jeszcze, mimo że jestem przygłucha, ślepa i utykam na jedną nogę, czuję smak truskawek. Że sprawia mi przyjemność przytulanie się z kimś. Szkoda, że z reguły jest tak, iż te uczucia pojawiają się dopiero wtedy, gdy coś tracimy. Gdybyśmy wcześniej przyjęli inną koncepcję ciała, żyli z nim w przyjaźni, moglibyśmy tę wdzięczność i rozkosz czuć wcześniej.

Zdarza się, że ta uważność przychodzi wcześniej, dlatego warto słuchać doświadczeń osób, których ciało odbiega od mainstreamu. Jedna z kobiet, które wzięły udział w projekcie, ma zanik mięśniowy. Porusza się na wózku, jej ciało nigdy nie będzie sprawniejsze, rehabilitacja spowalnia proces chorobowy. Traci ciało tak jak każdy z nas, ale w trybie przyspieszonym. Ona powiedziała mi: „Jestem tym ciałem. Ono jest, jakie jest. Nie mogę się od niego odizolować, akceptuję je, bo akceptuję samą siebie”. Większość ludzi takie przebudzenie przeżywa dużo później. Ona jest swojemu ciału wdzięczna za to wszystko, co daje jej możliwość przeżywania pozytywnych aspektów życia.

Oczywiście można się koncentrować na stracie – są ludzie, którzy wybierają taką filozofię życia. Ale można się koncentrować na tym, co mamy. O tym jest projekt „Wdzięczność”.

Znajdują się tam też ćwiczenia dla czytelniczek, polecenia, na przykład: „Stań nago przed lustrem”. Co można odkryć, gdy się stanie nago przed lustrem?

Zachęcam, by spojrzeć na siebie w nowy sposób. Bo niby przecież codziennie rano widzimy się w lustrze, przyglądamy się sobie z bardzo różnymi emocjami, stroimy się, zdejmujemy jedno ubranie, wkładamy drugie i jakby dopasowujemy się do pewnego wzorca, bo tutaj czegoś mamy za mało, za dużo i tak dalej. Malujemy twarz, modelujemy okrągłe policzki albo wyrazisty nos, przedłużamy rzęsy. Dużo osób mówi, że chciałoby mieć więcej wolności, ale że jednak istnieje jakiś wzorzec. Zachęcam, byśmy spojrzały na siebie inaczej, zobaczyły, w jaki sposób cenzurujemy swoje ciało, do czego je chcemy dopasować. Żebyśmy zdały sobie sprawę, że to jest coś zewnętrznego, żebyśmy to robiły świadomie i z pewnym dystansem.

Cytujecie w książce Carla R. Rogersa, amerykańskiego psychologa, który mówi, by cieszyć się drugim człowiekiem tak, jak cieszymy się zachodem słońca.

To piękna i mądra metafora. Zachodów słońca nie oceniamy. Są doskonałe w swojej zmienności. Są takie, jakie są. I tak niektórzy odbierali zdjęcia w tej książce.

Kilka osób powiedziało mnie i Tani, że gdy patrzy na te ciała, obnażone w świetle dnia, to one jakby stawały się jednym ciałem – bez względu na to, czy to jest ciało z obiema nogami, bez nogi, z piersiami czy bez, grube, chude, stare, młode, w ciąży lub nie. To nie ma znaczenia. Te wszystkie ciała są w nas – wszystkie się zestarzejemy, wiele z nas chudło i tyło, rodziło dzieci, możemy być chore, stać się niepełnosprawne. Możemy zobaczyć siebie w szeregu kobiet przechodzących przez kolejne fazy życia, doświadczających cierpienia i rozkoszy. Zobaczyć, że jesteśmy kobietami podlegającymi różnym przemianom, doświadczającymi życia przez ciało.

Warto stanąć przed lustrem, zatrzymać się na moment i nie ograniczać patrzenia na siebie, na swoje ciało do prostej oceny: jak dzisiaj wyglądam w tej sukience?

Dlaczego nie pokazujecie twarzy tych kobiet?

Chciałyśmy pokazać cielesność uniwersalnie, a nie indywidualne historie. Dotyczy to również warstwy tekstowej. Spotykałam się z uwagami krytycznymi, że w czytaniu książki niektórym przeszkadza to, że opowieści są anonimowe i nie da się poszczególnych historii złączyć z konkretnym zdjęciem, ciałem. Nie chodziło nam o analizę przypadków, stawianie diagnoz ani opowieści o konkretnych osobach. Zdjęcia są pełne światła i niebieskości, są płynne jak kobieca seksualność. To historia o nas wszystkich, o tym, że mamy jakieś problemy ze swoim ciałem, z jego kształtem, z poczuciem atrakcyjności seksualnej, że odkrywamy je na różne sposoby, słuchamy jego potrzeb i czerpiemy z niego radość.

Chcę jeszcze zapytać o te najbardziej intymne zdjęcia.

Czyli które?

Zdjęcia wagin.

Jest bardzo różnie. Niekoniecznie wagina jest czymś najbardziej intymnym. Eve Ensler, autorka „Monologów waginy”, napisała też drugą książkę – o brzuchu. To właśnie brzuch jest obecnie najbardziej znienawidzoną przez kobiety częścią ciała. I najbardziej wstydliwą. Mogą pokazywać waginę, jednocześnie napinając brzuch albo zastanawiając się, w jakiej pozycji seksualnej się ułożyć, żeby brzuch dobrze wyglądał. Tak, wiele uczestniczek projektu mówiło o brzuchu.

W przypadku kobiet z niepełnosprawnością zupełnie innego wymiaru nabierało to, co intymne. Było związane z tym, co jest powszechnym tabu – pokazanie ciała po mastektomii, po amputacji nogi.

Rzeczywiście wiele kobiet uważało waginę za najbardziej intymną część ciała. Ale jednocześnie w rozdziale dotyczącym przyjemności wcale nie pieszczoty waginy były uznawane za najbardziej intymne – bo te w seksie zdają się nam czymś dość oczywistym. Kobiety mówiły, że najintymniejsze pieszczoty to masowanie stóp, drapanie głowy. To bardzo symboliczne, bo kiedy oddajemy komuś głowę czy stopy, to puszczamy całe napięcie.

Okazało się, że sesje fotografowania wagin były kobietom potrzebne. Mogą być jednym z etapów na drodze do uczenia się przyjemności seksualnej. To, że jesteśmy uczone, iż wagina jest taką intymną częścią, której nawet same nie oglądamy, z którą nie mamy kontaktu, oraz to, że nie widzimy wagin własnych i innych kobiet, powoduje swoiste odcięcie się od tej części naszego ciała. Na to się nakłada kontekst kulturowy: zamiast pozytywnej edukacji mamy wdrukowywane historie o „nieczystości” – w znaczeniu higienicznym i moralnym – o złym dotyku, gwałtach, trudach miesiączki i porodów. Łatwo wtedy o lęk – często myślimy, że „tam” jest coś z nami nie tak, nie w porządku. Zachęcam do rekonstrukcji tego wyimaginowanego obrazu, by tak jak stajemy przed lustrem, żeby spojrzeć sobie w twarz, bez uprzedzeń zobaczyć swoją waginę. Powstało wiele takich projektów fotograficznych na całym świecie. Zna pani brytyjską „ścianę wagin”? Zobaczenie swojej waginy w korowodzie innych daje kobietom poczucie uwolnienia od szatkowania naszego ciała na części i przedmiotowego traktowania. To bywa punkt wyjścia do zaprzyjaźnienia się z ciałem i bycia w nim z wdzięcznością.

Alicja Długołęcka i Tamara Pieńko – edukatorka seksualna i fotografka. Ich projekt „Wdzięczność” można zobaczyć w Fundacji Promocji Sztuki Współczesnej, galeria Program, Warszawa, od 3 listopada do 3 grudnia. 3 listopada w galerii spotkanie z autorkami